Entrevista de Radio Zurda a Heinz Dieterich

Entrevista realizada por Radio Zurda a Heinz Dieterich en su visita a San Salvador.

Equipo Mapache Radio Zurda

Ciudad Universitaria. 28 de marzo de 2008. 1430 hrs.

Radio Zurda tuvo la oportunidad de entrevistar al sociólogo alemán, Heinz Dieterich, en su visita a San Salvador el 28 de Marzo del presente. Dieterich es profesor de sociología en la Universidad Autónoma de México, país en el que reside. Además, se le atribuye ser el creador de los fundamentos del "socialismo del siglo XXI", tema sobre el que ha publicado alrededor de 30 textos que circulan en la Web. Las tesis del teórico han desatado polémicas alrededor del mundo, principalmente en América Latina, es por ello que en esta entrevista hecha por y para jóvenes libres, intentamos abordar y contraponer una serie de temáticas con nuestro clásico objetivo de informar, educar y entretener.

A continuación transcribimos íntegramente la entrevista a Heinz Dieterich hecha por Radio Zurda, Voz de Jóvenes Libres.

Radio Zurda (RZ)

Hemos escuchado que en las dos conferencias que has dado, has hablado mucho en cuanto a la geopolítica, especialmente en Sur América y quizá, quisiéramos, no que se repita la misma dinámica de preguntas y respuestas, sino encontrar algunos puntos esenciales de los cuales podamos conversar, impresiones y más preguntas al respecto. RZColombia. El mosaico político por demás complicado y la situación de las FARC actualmente en contrapunto con el polo democrático ¿Cómo pensás que se va a ir desenvolviendo la situación del conflicto armado y el desenvolvimiento simultáneo del polo democrático?

Heinz Dieterich (HD)

El polo democrático alternativo en Colombia es prácticamente una manifestación de una dinámica hemisférica que hemos visto a través de la elección de gobiernos de centro izquierda, Evo en Bolivia, Correa en Ecuador, Hugo en Venezuela por supuesto, etc.; y finalmente esa dinámica llegó a Centroamérica, Nicaragua, Guatemala…Colom, ustedes aquí el próximo año con el FMLN…y llegó a Colombia en situaciones terribles de guerra y ganaron dos importantes alcaldías entre otras cosas.

Lo que sucede es que no hay mucho espacio político para que se desarrolle por vía institucional ese polo democrático alternativo, porque los sectores más reaccionarios del gobierno y la oligarquía matan a los mejores cuadros que puedan formular una alternativa. Ahora, yo pienso que la solución colombiana no puede venir de adentro.

Yo creo que no hay una fuerza interna en Colombia que puede lograr la negociación de la paz. Las FARC no tienen esa fuerza, el polo democrático no tiene esa fuerza y la oligarquía no tiene ningún interés de hacerlo y el limitado interés de Washington tampoco lleva a una negociación. La única manera de tener el poder para imponer a los sectores belicosos y terroristas que tiene el sistema, es a través de una alianza entre gobiernos latinoamericanos progresistas y gobiernos europeos, esto es, a mi juicio, la única solución posible al conflicto en Colombia. RZTe referís a una alianza que presione a los actuales actores colombianos para que devenga un gobierno democrático.

HD

A los únicos sectores que hay que presionar es al gobierno de Uribe y a la oligarquía, porque las FARC están dispuestas a negociar y el polo democrático también; entonces la pregunta es una pregunta de poder, ¿Cómo consigues el poder para contrarrestar el sabotaje de la oligarquía y de sus representantes gubernamentales y de Washington a una solución negociada? Y la única coalición de fuerzas para esto que yo veo, son la coalición de gobiernos progresistas de la Patria Grande más algunos gobiernos adicionales europeos.

RZ¿Estado beligerante de las FARC?

HD

Por supuesto,

¿Qué significa el reconocimiento de una fuerza beligerante? La definición del derecho internacional es muy claro: tiene que controlar una parte del territorio, tiene que ser una fuerza política y tiene que ejercer soberanía dentro de esto; y las FARC cumplen por supuesto estas condiciones del sujeto jurídico internacional, así como el FMLN cumplía con esas condiciones en los años 80…cuando el gobierno mexicano y el gobierno francés reconocieron estatus de fuerza beligerante al FMLN; entonces es innegable que la realidad es así.

Lo que pasa es que la presión de Washington ha impedido que los gobiernos tomen ese paso, porque cualquiera que dice esto vive bajo la amenaza de Washington de aparecer en la lista de las organizaciones terroristas y con esto pueden secuestrar, matar, desaparecer, lo que les da la gana, entonces, para realmente enfrentarse a ese terrorismo chantajista de Washington, un gobierno solo no lo puede hacer sino que necesitás una alianza de gobiernos, pero si se hace como en los años 80. México, Francia y esta vez el Grupo de Río, básicamente junto con Francia e Italia. Esa es fuerza suficiente para neutralizar a Washington y la oligarquía.

RZ

¿Te parece que a lo mejor dentro de esta coalición…a ver, ¿cómo la ves vos? Mencionaste Nicaragua y Guatemala y probablemente el otro año con el FMLN ¿Podría influir este bloque centroamericano, digámoslo así, un tanto a la izquierda del gobierno y del poder, influir en el proceso del sur y poder ser parte de la coalición? ¿Pudiera ser que influya mucho, más o menos o fuera un poco más rezagado el papel que Centro América pudiera jugar en esta coalición que vos planteás?

HD

Eso depende de la situación. Si tu miras en abstracto a los países centroamericanos, son pequeños por supuesto, entonces tu dirías no pueden jugar un papel frente a Argentina o Brasil, por supuesto que no es lo mismo; pero el impacto de una variable sobre un sistema depende de estados generales del sistema.

Por ejemplo, ahora en el conflicto de Ecuador y Colombia, fue importante que Nicaragua rompiera relaciones con Colombia, un país pequeño, pero esa decisión tuvo un impacto político internacional importante. Yo creo que sí es importante que Centro América no sea un bastión de los neoliberales, sino que tengan posiciones latinoamericanistas, porque para las votaciones de la OEA, el Grupo de Río, en la integración de Petrocaribe, etc.; todo eso es importante, cada vez cuenta; de ahí que me parece importante que Centro América sea recuperada para un proyecto bolivariano

RZ

Continuando con el sur, tanto en las ponencias que has dado y en artículos que has escrito en años anteriores, has planteado los yerros de Bolivia, siendo éste un país tan convulso que en los últimos 100 años ningún gobierno ha podido superar la barrera de los 2 años.

Evo Morales con todo y la contradicción que existe entre Santacruz y La Paz, ha superado esa barrera ¿Cómo analizás la situación de Bolivia luego de haber pasado esa barrera?

HD

Es cierto lo que tú dices. Hay ciertos factores que lo explican: la debilidad de Washington en Afganistán e Irak, el masivo apoyo que tuvo Evo en las votaciones, etc. Entonces es un logro que haya sobrevivido tanto tiempo, pero sin embargo creo que la situación actual es muy preocupante, porque si analizamos la correlación de fuerzas, entonces vemos al inicio que el gobierno más o menos tenía control de todo el territorio y ahora ese control ha quedado limitado a tres departamentos de los nueve que componen el país, entonces la derecha ha logrado una estrategia de cáncer, de expandir gradualmente de una provincia a otra, de tal manera que hoy está cercado el gobierno en las provincias del altiplano.

RZ

¿Te parece entonces que el gobierno de Evo ha sido incapaz de maniobrar como para que no se expanda este cáncer que mencionas?

HD

Yo pienso que sí es importante la gestión del gobierno. Personalmente creo que Evo es una persona demasiado humana para enfrentarse a miserables de ese tipo como Washington o la oligarquía, que no actúa con reglas democráticas ni nada por el estilo. El segundo elemento es una interpretación teórica equivocada, por ejemplo: el amigo Álvaro García Linera, vicepresidente, interpretó el conflicto de Santa Cruz como conflicto local que se podía conjurar dándole mas subsidios a los productores del campo y eso es equivocado porque la oligarquía no quiere mas dinero, quiere el gobierno y Washington quiere el petróleo.

Entonces se enfrentaron a un proyecto mundial, inclusive la parte de una organización mundial que fue fundada en Guayaquil, hace 3 años y que incluye los núcleos separatistas de Venezuela en Zulia, de Guayas en Ecuador y la provincia de Santa Cruz en Bolivia…Creo que ese fue el primer error de interpretación del gobierno, de no entender de inmediato que eso era un cáncer y que tú tenias que erradicarlo de inmediato para evitar su crecimiento…realmente ingenuos. Washington ha metido cientos de millones de dólares para fomentar ese separatismo, y ha habido apoyo de todo tipo, y el gobierno lo ha denunciado públicamente, y no ha parado.

Apenas ahora dicen que esta zona tiene que rendir cuentas del dinero que recibe, pero estamos en 2008 y ya puede haber cambiado eso a favor de la derecha. El segundo grave error estratégico es no haber entendido que la Asamblea Constituyente, al no tener la mayoría requerida para el quórum, era una trampa mortal para el gobierno y que se tenia que abandonar la Asamblea Constituyente cuando no se tenían los votos que se necesitaban y no lo hicieron porque confiaron nuevamente que la derecha iba a aceptar el mandato popular de las elecciones. La derecha por suerte no lo hizo y usó el foro de la Asamblea para ganar tiempo porque estaban desconcertados después de la elección para recuperarse y montar una contraofensiva, eso fue un grave error que cometió el gobierno.

RZ

Ayer comentaste en tu otra ponencia que había sido un error el colocar gente no idónea en determinados puestos en el gabinete (boliviano) o en el ejecutivo. Esto puede pasar en cualquier país del mundo, ¿no te resulta un poco complicado poner a las personas idóneas en países tercer mundistas, cuando no se tienen tantos recursos (humanos) técnicos o preparados? ¿No es un tanto complicado porque se requiere de mucho personal?

HD

Es muy complicado por diferentes razones. Por la destrucción de las universidades latinoamericanas, sobre todo en Ciencias Sociales, por la matanza de las dictaduras y después, la destrucción ideológica de las mentiras del post modernismo, el constructivismo y todas esas pendejadas que metieron en la cabeza de la gente. De golpe tú te conviertes en gobierno y tú necesitas ministros, directores de empresas etc., y no los tienes… Tu tienes por ejemplo en Venezuela, que el alcalde de la Alcaldía Mayor, el amigo Barreto, tiene fuertes inclinaciones post modernistas y trae fuertes operadores ideológicos del imperio como Toni Negri y de ese tipo. En Bolivia invitaron a Toni Negri por dos semanas, todo pagado por la vicepresidencia para dar discursos en las universidades, en éstas, todavía se entiende, pero también en comunidades indígenas… ¿Cómo introduces entonces a gente de ideología imperialista en un proceso de construcción popular? Lo haces porque gente de tu gabinete son neoliberales, algunos, tecnócratas post modernistas, y los invitan porque objetivamente toda esa gente son enemigos del proceso. Ese es un problema.

RZ

¿Cómo revertirlo?

HD

Eso es muy difícil porque solo una reacción masiva podría cambiar esto. Está vinculado al segundo problema, porque una vez se constituye el gobierno, los presidentes están rodeados por estratos con filtros, el acceso a los presidentes se limita. Tú tienes en el fondo tres o cuatro accesos, los secretarios particulares, los secretarios que llevan la agenda, ministro de la presidencia, etc., que son tres o cuatro. Generalmente se estructura una jerarquía en los equipos de asesoría del presidente y finalmente termina el poder en una o dos manos. Habrá una persona que controla el poder y el entorno del presidente, si no pasas por ese filtro, por el motivo que sea, es casi imposible que accedas al presidente, salvo de manera aleatoria.

Segundo problema, tu tienes que encerrar al presidente en un entorno de académicos, pero, por la destrucción de las universidades, estos académicos que tenemos no son revolucionarios; y tercero, como vienes del movimiento popular y la gente de movimientos sociales quiere que su gente esté en el gobierno, tú pones un representante popular, pero ¿Cómo pones un ministro de defensa que es médico? No tienen idea de un aparato militar que es el decisivo en un conflicto revolucionario: la fuerza armada. Ese es, para mi juicio, suicidio. Si pones a una mujer, mil veces peor.

RZ

¿Por qué?

HD

Porque el aparato militar es machista y los militares nunca van a aceptar un civil como ministro. Siempre se ríen de los ministros civiles y cuando el ministro es una mujer se ríen más. Ni un civil, ni una mujer van a tener autoridad para controlar el aparato que es la fuerza armada, entonces es muy arriesgado que por pretensiones democráticas dejes de controlar el aparato mas importante del poder; y lo mismo sucede con relaciones exteriores, para tener un ministro de relaciones exteriores se necesita saber de geopolítica, necesita haber estado en otros países, saber idiomas, etc., no puedes poner a un líder campesino por ejemplo; lo puedes hacer, pero el tiempo de aprendizaje que necesita son años, y el frente externo es fundamental hoy día porque cuando llegas al gobierno en seguida te arman la guerra mediática, entonces ese es el tercer set de errores a mi juicio. Eres democrático pero te debilitas. Entonces esto lo encuentras en los gobiernos.

RZ

Venezuela. Dentro de los análisis que has publicado, decías que una de las debilidades era la falta de un andamiaje, es decir Chávez como figura, como centro del proceso, pero que no había el tiempo suficiente capaz de sustentar una posible ausencia de Chávez. ¿Qué perspectivas analizás alrededor del PSUV en Venezuela?

HD

Ese partido va a ser un aparato ejecutivo del presidente, eso es legítimo porque un presidente necesita un aparato nacional, parte de la burocracia del Estado que le permita conocer la misión que tiene su mensaje y, por supuesto, la organización de las elecciones. Me parece legítimo que el presidente lo haya hecho. Lo que no estoy tan seguro es que este partido vaya a ser más funcional para el proceso que el partido que existía anteriormente, el MVR, porque la construcción del proceso fue algo vertical. Yo creo que el error no está en la construcción del nuevo partido, sino pretender que fue una construcción desde abajo de un partido de vanguardia. Hay mucho descontento con ese discurso. Por una parte se pretende que es un partido desde abajo, de vanguardia y socialista etc., pero por otra parte, todo mundo sabe que la estructura es por gente allegada al presidente y sometida al presidente, no cuadros desde abajo. Repito, es legítimo, pero el doble discurso genera problemas en la gente que siente que no se habla con transparencia.

RZ

¿Explica esto la separación del PCV, el cual rehusó diluirse?

HD

Allá había un fracaso del presidente: que la coalición de gobierno que apoyaba sus mandatos anteriores se disolvieran como entidades propias y se integrara en la nueva entidad de todos. Uno de los partidos, PODEMOS, prácticamente se ha pasado a la oposición. Los que se quedaron se sumaron a la oposición, el PCV se negó a disolverse, otro fracaso del presidente. Y el PPT tampoco se disolvió, entonces este fue un fracaso del presidente; no se logró un partido de vanguardia desde abajo, ni tampoco se logró que los demás partidos dejaran de existir como entes propios y se integraran en la colectividad y esto por supuesto debilita. Ahora el presidente ha creado un frente patriótico donde esos partidos que no se autodisolvieron siguen siendo parte de la coalición gubernamental, eso es bueno y necesario hacerlo; pero no es lo mismo porque si tu eres miembro del partido, los de arriba te dicen lo que tienes que hacer, si eres miembro de otros partidos es muy diferente. Entonces en la construcción del partido no se logró los objetivos que se habían pensado y posiblemente se perdieron en parte…se perdió el referéndum el dos de diciembre porque no había un aparato de partido.

RZ

El Salvador. El análisis de Heinz Dieterich al respecto de la situación política de El Salvador, tomando en cuenta la experiencia de México con López Obrador y la misma campaña política aquí, en el 2004

HD

A mí me parece que los gobiernos populares que tenemos en América Latina llegaron por tres razones: uno, un líder que logra cohesionar las fuerzas nacionales; dos, un proyecto nacional que ese líder sabe explicar a las mayorías; tres, consigue el apoyo de las mayorías. Con esos tres factores tu puedes ganar al gobierno neoliberal, eso ha sucedido.

RZ

¿Un cuarto factor sería, en parte, las debilidades de la derecha al no poder enfrentar las primeras tres?

HD

Si. Inclusive podemos concretizar ese cuarto factor, que es el apoyo de un sector importante de la fuerza armada, y un quinto, seria que el neoliberalismo esta agotado estructuralmente y eso se debe básicamente a que su referencia universal ha caído. Prueba de ello es lo que estamos viendo en pleno 2008 cuando el dólar ha perdido la mitad de su valor y su economía está en la recesión mas fuerte de mucho tiempo y cuando la derrota militar en Afganistán y Medio Oriente ya no se puede ocultar. Entonces la vía neoliberal vinculada, sometida al imperialismo, es poco atractiva. Y ese es otro argumento que explica el aumento de la cantidad de gobiernos populares en América Latina; y esa dinámica obra a favor de un gobierno de centro izquierda en El Salvador, y da la posibilidad de ganar, y esa condición se da en México también…tienes un líder, un proyecto nacionalista y un apoyo en las masas. Pienso que el ciclo de los gobiernos neoliberales en el hemisferio ha llegado a su fin y que le toca 15 o 20 años a los gobiernos socialdemócratas o de centro izquierda o desarrollistas. Esa es la gran oportunidad de Centro América de integrarse a esa dinámica, porque Washington está quebrado. Para crecer necesitas apoyo, necesitas dinero. Estados Unidos no tiene, ni da. Venezuela sí tiene y necesitas un mercado que puede ser protegido en América Latina, etc. Entonces pienso que las condiciones objetivas nunca en 200 años han sido mejores para desarrollar América Latina y Centro América, y que esta vez no hay que perder esa oportunidad.